Читать «Покаяние как социальный институт» онлайн - страница 9

Долгин: Т. е., видимо, ответ надо понимать так, что дискуссия нужно не только для согласия, но в качестве прививки.

Эпплбаум: Мне кажется, что согласие — это не конец, не самое главное.

Лобач: А что тогда самое главное, с вашей точки зрения?

Эпплбаум: Я считаю, что самое главное — это формирование здорового общества.

Лобач: Я просто вернусь к разговору о Польше. 10 лет в Польше идут эти процессы, даже больше, но суды начались сейчас. Нужны ли суды сейчас в России?

Долгин: Насчет Польши я могу чуть-чуть расширить мысль. В Польше шли очень сложные процессы. Все годы до самого недавнего времени там менялись у власти прямые наследники «Солидарности» и сильно реформировавшиеся бывшие коммунисты. И те, и другие в разной степени допускали люстрацию по отношению к некоторым представителям бывшего режима, но в то же время не было совсем массовых жестких акций. Относительно недавно в Польше пришла к власти партия «Право и справедливость» братьев Качиньских…

Эпплбаум: Да, я живу в Варшаве.

Долгин: …которая стала настаивать на гораздо более жестких мерах, на том, чтобы уже все, принадлежащие к числу бизнесменов, учителей, журналистов, подали декларацию «состояли» или «не состояли». И когда Конституционный суд Польши счел, что это противоречит Конституции, в качестве ответной угрозы со стороны Качиньских последовало: «Тогда мы просто опубликуем списки агентов». Считаете ли вы, что такая форма нормальна?

Эпплбаум: Нет, я считаю, что разговор в Польше — это довольно хорошо. Я также думаю, что адекватные, нормальные формы люстрации тоже возможны, но люстрация в Польше проходила не так, что «были Вы член партии или нет». Члены партии везде. Речь о секретных агентах, о стукачах. Например, даже в Англии или в США, если кто-нибудь работает в правительстве, они должны сказать, чем они раньше занимались и с кем раньше работали. Конечно, то, что хотели делать Качиньские, затрагивает слишком много людей. Но я думаю, что Конституционный суд в Польше это не пропустит. Но, в целом, мне не кажется, что разговор о прошлом в Польше плох, наоборот, это хорошо. И проблема Польши тоже в том, что сначала об этом не хотели говорить, и разговор начали немного позже. Но я немного не понимаю, почему вы говорите о Польше. Польша — это совершенно другая ситуация. И мне кажется, что каждой стране нужно найти свой метод решения проблемы.

Лобач: Я не понимаю, во-первых, почему те, кто находился на службе государства, получали зарплату, были в реестрах, как в любой тайной службе. Тайная служба является частью государственного аппарата.

Эпплбаум: Мне кажется, что это плохо влияет, что это проблема. Возможно, Вам кажется иначе.

Лобач: Я выслушала Ваш совет. Спасибо.

Влад Тупикин: Я бы хотел вернуться к началу разговора — почему у нас затухла дискуссия. Не надо забывать, каким образом она начиналась. Начиналась она как именно общественная дискуссия, а потом в какой-то момент при Советском Союзе, Борис правильно сказал, дискуссия была перехвачена государством. То есть, образовалась комиссия ЦК, потом бывший член Политбюро Яковлев возглавил комиссию уже в ельцинские времена, и произошла обычная штука: когда государство прикасается к чему-то живому, это живое немедленно умирает. Еще не надо забывать, на каком общественном фоне начала 90-х гг. эта дискуссия затухла, почему она затухла. Она затухла не просто так, а на фоне масштабного жестокого экономического и психологического эксперимента, который новая власть проводила над населением страны, эксперимент, который привел к обнищанию, к деинтеллектуализации и, в конце концов, к депопуляции страны. И все это проводилось под теми же самыми либеральными лозунгами. Нам объясняли, что коммунизм — это плохо, надо отказаться от всего наследия прошлого, надо осудить коммунизм за репрессии, то есть вопрос из исторического превращался в пропагандистский. Реформы, которые приводили к обнищанию населения и потере советского среднего класса, который к тому моменту существовал, к замене его другим средним классом. Все эти реформы объяснялись тем, что нужно отказаться от наследия коммунизма. Естественно, что у большинства населения возникло отвращение к теме репрессий, сталинизма пр. Я вовсе не являюсь сторонником сталинизма, репрессий, я хочу просто сказать, что либеральной интеллигенцией гнусно воспользовались люди, далекие от либеральной идеи. Либералам следовало бы об этом помнить и это понимать.