Читать «Интервью, заявления и выступления» онлайн - страница 13

      - Игорь Ростиславович, оглядываясь на судьбу вашего поколения, трудно отделаться от мысли, что ваши сверстники пережили целую серию трагедий: юность совпала с самой страшной из войн (из ста ушедших на фронт ваших ровесников - 97 не вернулось), еще до войны - аресты, лагеря и расстрелы родных или близких, после войны - снова лагеря и расстрелы, потом хрущевские "эксперименты", потом - вязкая тина застоя... Вам самому прожитое не кажется зловещей драмой? Не считаете ли вы свое поколение потерянным?       - Да, конечно, в известном смысле и потерянным, и раздавленным. Война и лагеря унесли многих, причем - лучших, талантливых людей. Но с другой стороны, если смотреть более глобально, то это как раз нашедшее себя, можно сказать, возродившееся поколение. Это поколение, которое острее, может быть, других восприняло хрущевские преобразования. До 1956 года у меня было ощущение, что Россия с ее древней историей и культурой погибла, умерла, что красоту и смысл можно найти только в математике или в искусстве, но не в окружающей действительности. И вдруг - мертвое тело начинает дышать, двигаться. Это было для меня как обвал, как откровение, как чудо какое-то. Но такое ощущение было не у всех. Мой отец, например (и это было типично для его поколения), ни во что уже не верил и не хотел верить, все перемены воспринимал с апатией. Вот их поколение действительно не смогло выбраться из-под глыбы прошлого.       - Я знаю, вы очень рано стали студентом.       - Да, я окончил университет в семнадцать лет.       - Когда же вы окончили школу?       - Я ее не кончал. Еще будучи школьником, экстерном сдавал экзамены за университетский курс, и к моменту окончания девятого класса мне разрешили поступить. на последний курс математического факультета МГУ. Начал я учиться в университете имени М. Н. Покровского, автора крайне нигилистической концепции русской истории, а через год окончил университет уже имени М. В. Ломоносова. Еще через два года защитил кандидатскую диссертацию.       - А кем были ваши родители?       - Отец окончил тот же факультет, что и я, он преподавал теоретическую механику в московских вузах, в частности в МЭИ. А мать, выпускница Бестужевских курсов, была по образованию филолог.       - Ваше поколение было лишено многих духовных ценностей, которые теперь постепенно возвращаются нашему народу. Многие имена историков, писателей, философов были под запретом, тем не менее они не остались для вас закрытыми, несмотря на все усилия официальной пропаганды.       - Да, конечно, такие философы, как В. Соловьев, Н. Бердяев, С. Булгаков, В. Розанов, без которых нельзя представить себе отечественную культуру, доходили до нас весьма отрывочно и случайно. Выйти за черту, очерченную воинствующим марксизмом, было невероятно трудно. Эта идеология была единственно возможной для нас, мы впитали ее с первых шагов в школе. Помню, как лет в семнадцать меня осенила мысль, показавшаяся революционной: я открыл наличие в стране третьего класса (помимо двух, существующих согласно официальной точке зрения) - бюрократии, которая присваивает себе всю прибавочную стоимость (потом это было названо теорией "нового класса"). Такие первые попытки свободной мысли были тогда возможны лишь в рамках неизменных представлений, только слегка переиначенных. Но даже такой робкий отрыв от догмы казался мне очень смелым. Это и неудивительно - ведь большая часть нашей отечественной и зарубежной культуры была для нас практически недоступна.       - Тогда не было никакого Самиздата?       - Нет. По крайней мере, я о нем ничего в то время не слышал. Никто не рисковал перепечатывать что-либо запрещенное, разве что только верующие... Но слава Богу, в старых шкафах оставались книги. Хорошо помню отцовский том В. Розанова "Легенда о великом инквизиторе", который я прочел лет в пятнадцать.       - Трудно представить себе нынешнего подростка, читающего Розанова.       - Да, вы знаете, у нас еще сохранился нормальный темп развития, какой был во времена Пушкина, Лермонтова. Это сейчас человек в двадцать лет считается ребенком, а мы в пятнадцать-шестнадцать лет были уже взрослыми, нас интересовала судьба страны, мы спорили о том, есть ли Бог, зачем существует человек и тому подобное.       - И к какому же выводу относительно Бога вы пришли?       - В разные годы этот вопрос я решал по-разному. Помню, то хватался за Евангелие, даже заучивал наизусть, то на несколько лет забывал о нем, и так было не однажды. Окончательно атеистическая пелена спала с моих глаз лет в тридцать. Но вообще говоря, начало моим сомнениям положил такой вопрос: как же все человечество до сих пор жило с Богом, а мы вдруг взяли и отвергли его, почему? Что нам дало для этого основание? Что же мы такое новое узнали, что позволяет нам стать атеистами? В той или иной форме эти вопросы мучили меня, а я ими мучил взрослых. Помню, как еще в детстве я прочитал такой плакат: "Наука и техника доказали, что Бога нет". И я был уверен, что это где-то конкретно произошло, и приставал с вопросами к старшим, мол, где же и когда это случилось. Они только отмахивались от меня.       - В то время в стране была провозглашена "безбожная пятилетка".       - Да, это было страшное время. Более трехсот тысяч священников были развеяны тем вихрем: влачили существование "лишенцев", были сосланы, расстреляны. Про храмы я уж не говорю. По мысли Емельяна Ярославского, председателя Союза воинствующих безбожников, на третьем году "безбожной пятилетки", то есть к 1935 году, должна была быть разрушена последняя церковь, а на ее пятом году в стране вообще не будет произноситься слово Бог.       - Какие имена в русской культуре оказали наибольшее влияние на воспитание вашего поколения?       - Я думаю, очень традиционные: Пушкин, Толстой, Достоевский. Лично для меня колоссальное значение имели русские народные сказки и былины. Потом я и своему сыну привил к ним любовь, а в раннем детстве даже лечил его сказками от бессонницы.       - Помогало?       - Да, конечно. Дети ведь всегда с наслаждением слушают сказки, если это только настоящие народные сказки, а не подделки. И сейчас их надо просто лечить сказками от отравления продуктами стандартизированной культуры. Много у нас говорят об "интернациональном воспитании", а что здесь может быть лучше сказок? Ведь они глубоко интернациональны. Это известная проблема этнографии: почему фабулы сказок совсем разных народов, например лопарей и кафров, совпадают иногда до мельчайших подробностей. Миграцией тут ничего не объяснить: трудно предполагать, что в те далекие времена человек мог добраться из Южной Африки до Скандинавии. Тогда что это: одинаковый ли характер мышления или, как уверяет Юнг, единый массив человеческого бессознательного?..       - Ноосфера по Вернадскому?       - Возможно, но как бы там ни было, я полагаю, что сказкам мы должны отводить в воспитании детей несомненно большее место.       Мне кажется, что именно они, вместе с русской культурой - былинами, "Словом о полку Игореве", Пушкиным, Достоевским - сформировали тот слой моей психики, который служил опорой в самые трудные минуты жизни.       - Вы помните самое яркое впечатление детства, юности от общения с книгами?       - Пожалуй, самое глубокое потрясение я испытал лет в одиннадцать, когда прочел "Рим" Вегнера, издание прошлого века. Это было яркое, изолированное переживание. Книжка, насколько я помню, не очень интересная, но я был ошеломлен мыслью, что мир, культура, цивилизация не ограничены во времени и пространстве. Я для себя впервые открыл, что я и те, кто меня окружает, - это всего лишь одно звено в бесконечной цепи поколений. В историю я влюбился сразу и до самозабвения, зачитывался С. Соловьевым, В. Ключевским, даже М. Покровским... Занимался в историческом кружке, писал рефераты. До сих пор у меня хранится детская рукопись, где я доказываю, что Лжедмитрий был настоящим Дмитрием.       - Почему же вы не стали историком?       - Мне трудно ответить на этот вопрос. Значительно позже я осознал, что заниматься историей, которая находится под таким сильным идеологическим прессом, трудное и неинтересное дело. Но возможно, бессознательно я это и раньше ощущал. А потом, лет в тринадцать, я неожиданно увлекся математикой. Прочитал за одно лето все учебники до десятого класса и понял, что это очень красивая наука, в которой весьма силен эстетический элемент.       - Вы получаете от математики такое же удовольствие, как, скажем, от музыки?       - Ну конечно. Иногда даже большее. Но и в математике я испытал особенности нашей тогдашней жизни. У нас в стране был целый ряд талантливейших математиков, но мы были начисто лишены возможности личных контактов с учеными других стран. Помню очень хорошо, что первого иностранного математика, китайца, я увидел только на докладе перед защитой своей докторской диссертации.       - Сколько вам лет было тогда?       - Двадцать три. Эта изолированность создавала совсем необычные трудности. Через математическую литературу приходилось пробираться, как через неизведанную страну. Иной раз прочтешь какую-нибудь статью, где есть восхитительное по красоте доказательство, и так досадно, что поделиться своей радостью не с кем.       - Когда мы оглядываемся на нашу культуру начала века, то просто дух захватывает от обилия блестящих имен, талантов, личностей. Но вот минуло два-три десятилетия - и если не пустыня, то лишь отдельные оазисы. А материальная культура? Осколки, обрывки, обломки: разрушенные дворцы и храмы, разбазаренные, раздаренные, утраченные сокровища искусства. Как вы думаете, почему все-таки революция не сумела обойтись в конечном итоге без варварского отношения к своей культуре? Такое отношение - это закономерность или трагическая ошибка?       - Лавуазье, один из основоположников современной химии, был арестован во время Великой французской революции и гильотинирован. Математики до сих пор с гордостью вспоминают, что именно математик Лагранж решился заступиться за Лавуазье и после вынесения ему трибуналом смертного приговора обратился к одному из членов Комитета общественного спасения с просьбой о помиловании великого ученого. На что ему было отвечено: революция не нуждается в ученых. Так что, как видим, это общее свойство многих революций. Во время Английской революции XVII века, идеологией которой был пуританизм, уничтожались как предметы идолопоклонства статуи и цветные витражи, украшавшие храмы. Внутри храмы выглядели так, будто там поработал палач: у святых на иконах выколоты глаза, у статуй мадонн отбиты головы. Похожий вандализм проявлялся и у нас. Вы, наверное, помните у Маяковского: "Белогвардейца найдете - и к стенке. А Рафаэля забыли? Забыли Растрелли вы? "..." А почему не атакован Пушкин?.." Что ж, это неудивительно: революция - отрицание старой жизни и старого мира, а старый мир ярче всего отражается в своей культуре.       Но ведь у нас была не только рафинированная, так сказать, интеллигентская, городская культура, но была и другая, не менее мощная, глубокая и красивая - деревенская культура, которой жила большая часть населения нашей аграрной страны. И к ней наша революция отнеслась столь же варварски только потому, что та являла собой образ прежней жизни. "Весь мир до основанья мы разрушим..." А основанием тогдашней жизни была деревня. На Западе появилась загадочная книга - "Воспоминания Шостаковича". В их подлинности выражали сомнение, в том числе и дети Шостаковича. С другой стороны, на многих страницах рукописи имеется подпись Шостаковича, удостоверяющая их подлинность. Мне кажется, что это такой силы свидетельство, что "сочинить" его мог бы лишь великий писатель. В частности, Шостакович пишет, что разгром народной музыкальной культуры был особенно страшен, ибо эта культура была не письменной, и она уже не восстановима. Он рассказывает о древней традиции кобзарей на Украине почти исключительно слепцов. В начале 30-х годов был созван съезд кобзарей - собрали их почти всех и расстреляли!       Была у нас целая плеяда известных так называемых пролетарских поэтов, в большинстве своем, судя по их биографиям, они вышли из деревни, но посмотрите, какой ненавистью к крестьянской жизни дышат их стихи: "Старая Русь повешена, и мы ее палачи"; "Русь сгнила, умерла, подохла? Что же, вечная память тебе" и так далее. Я процитировал Александровского, были еще Бердников, Герасимов... В свое время они были известны. Не будет преувеличением сказать, что самым сильным чувством в их поэзии была ненависть к своему же, родному прошлому.       Эту же ненависть к деревне можно найти и у Троцкого, Бухарина. Вспомните знаменитые "Злые заметки" Бухарина, как он там злобно пишет о Есенине. В качестве аргумента в пользу явной зловредности поэта он говорит, что так можно докатиться и до Тютчева. Революция была разрушительна для культуры.       - Но теперь-то мы, кажется, опамятовались.       - Да ведь не совсем. Часто еще о двадцатых годах говорится с явной симпатией, воспевается их романтика, с любовью, без тени сомнения поются гимны революционным деятелям того времени. Но ведь это была "романтика" разрушения и ненависти, от которой они сами потом погибли.       - Приходилось слышать от людей вашего поколения, что многие из них восприняли смерть Сталина как национальную трагедию. А как оценили ее вы?       - Знаете, это странным может показаться, но до сих пор у меня ощущение, что эта смерть сыграла какую-то мистическую роль в жизни страны. Ведь я был воспитан на марксистской теории о незначительной роли личности в истории и был убежден, что кто бы ни пришел на место Сталина, все равно все будет по-прежнему. И вдруг на наших глазах начались непредвиденные волшебные перемены: легче стало дышать, забрезжило предчувствие свободы, появились какие-то смутные надежды.       - Как вы думаете, сталинский геноцид - это предел абсурда в истории?       - Про всю историю не берусь судить, но вот в новейшей истории уже имел место беспрецедентный все-таки геноцид в Кампучии. Там за три года было уничтожено три четверти взрослого мужского населения. Случай, конечно, предельный. Даже в сравнении с нашими репрессиями то был следующий шаг на какой-то дьявольской лестнице жестокости. И заметьте, что делалось все это ради построения социалистической утопии. Вожди и идеологи кампучийской мясорубки получили образование во французских университетах. Они провозгласили, что старые люди, проникнутые духом прошлого, не могут быть орудием революционной партии и что ее надо создавать из подростков, почти из детей. Это полностью совпадает с одной речью Робеспьера, который воскликнул, что человек, которому к моменту начала Революции было больше пятнадцати лет, не может быть свободен и его надо удушить.       - Разгар репрессий пришелся на годы вашей юности, вы должны хорошо помнить духовную атмосферу тех лет, свое внутреннее состояние. Вы верили тогда в легенду о "врагах народа", верили в то, что Сталин не знает о миллионах невинно загубленных жизней?       - Это зависит от того, кого вы имеете в виду: меня или мое поколение. И что понимать под словом "верили". Когда я прочитал в воспоминаниях Константина Симонова, что он, узнав о смерти Сталина, заплакал, я поверил в искренность его слез. Человеку, который на идеологии, на пропаганде делал карьеру, было опасно двоемыслие, то есть думать одно, а говорить другое. Человек понимал, что где-то обязательно он себя выдаст, то ли взглядом, то ли жестом, то ли улыбкой, и он должен был внутренне себя обработать, то есть заставить себя верить в то, что он говорил. Конечно, всем были ясны масштабы трагедии, но люди долгой работой над собой доводили себя до обожания Сталина. В этом смысле слезы Симонова были искренними. Без такой искренности немыслима была бы его головокружительная карьера.       Я не верю тем людям, которые позже говорили и сейчас продолжают настаивать, что тогда, в пору репрессий, они ничего не знали и не понимали. Якобы только после XX съезда у них открылись глаза. Нет, в это я не верю. Люди все понимали, но они были настолько испуганы, что искусственно заставляли себя не думать о страшном. Такой самообман, самодеформация позволяли человеку убедить себя, что белое - это красное, а красное черное. Позволяли брать на веру без всякого сомнения аргументы совершенно дикие, фантастические, а вечные истины признавать вымыслом. Но чем совершеннее была самодеформация, тем больше было шансов на карьеру.       - То, что вы сейчас говорите, вызывает у меня прямые ассоциации с романами Евгения Замятина "Мы", Джорджа Оруэлла "1984" и Олдоса Хаксли "О дивный новый мир". Несмотря на всю их фантастичность, они рассказывают о нашем прошлом. Например, у Оруэлла: не проходило недели, чтобы юный соглядатай - "маленький герой", по принятому выражению, не подслушал нехорошую фразу и не донес на родителей в полицию мыслей. Потому эти книги так долго и были у нас под запретом.       - Ну, об этом смешно и говорить! Всего три года назад я готов был биться об заклад, что Замятин никогда не будет у нас опубликован. А были времена, когда контрреволюционным автором считался Есенин. Но люди представляли себе истинное положение, хотя, может быть, и не знали многих фактов. А меньше всего подвергали себя психологической обработке крестьяне и рабочие. Я не знаю, зачем надо так усиленно стараться представить народ сборищем кретинов и рабов. Я хорошо себя помню в 1937-1938 годах. Мне было лет четырнадцать-пятнадцать. Помню, как мы с приятелями обсуждали шумные судебные процессы. Это "честный" Фейхтвангер в своей книге "Москва 1937", где он писал о скромности Сталина, страдающего от обожания "подхалимствующих дураков", смог рассказать об убедительности улик против обвиняемых, о том, что их признания искренни и что сами процессы больше походили на дискуссию, которую ведут в тоне беседы образованные люди. А мы, мальчишки, обсуждали все эти процессы только с одной точки зрения - каким образом у людей добивались этих признаний. Нам и в голову не приходило, что обвиняемые могли быть японскими или английскими шпионами.       Один старый приятель недавно напомнил мне, как мы с ним, стоя в какой-то очереди, обсуждали листовку с разоблачением сталинского террора, которую хотели написать. Из очереди на нас иногда покрикивали: "Да замолчите вы, дураки", - но никто не пытался нас отвести на Лубянку.       - Игорь Ростиславович, вы знаете, чем больше я думаю о сталинских репрессиях, тем сильнее меня мучает одна мысль: поражают не столько те, кто пытал в застенках, сколько те, кто - молчали. Все молчали. Миллионы. И люди искусства, интеллигенция, совесть народа. Более того, они воспевали тот строй. "Я другой такой страны не знаю, где так вольно дышит человек".       - Позвольте заметить, что в ваших выражениях содержится весьма существенная неточность: некорректно говорить "сталинские репрессии". Репрессии начались задолго до Сталина - еще при жизни Ленина, и после его смерти они продолжались, когда Сталин еще не имел никакой единоличной власти. Когда у власти был триумвират Сталин, Бухарин и Рыков, то именно последний настаивал на том, чтобы население тюрем увеличивать.       А теперь о сути вашего утверждения. Да, конечно, кажется дикостью ситуация, когда у человека по кусочкам отрезают руку, затем ногу (именно так можно представить наш народ в то время), а он при этом распевает веселые песни. Но если на ситуацию посмотреть не как на изолированную, а в исторической перспективе, то мы увидим, что она выглядит гораздо более понятной. Просто мы не знаем многих фактов или прочно позабыли их, да нам и старались отбить память. Только сейчас вырисовывается картина "расказачивания", а это и был результат того, что казаки не молчали. Антоновское восстание было в значительной степени ответом на массовое закрытие церквей. По всей стране эта кампания вызвала несколько сот восстаний. Да и коллективизация прошла далеко не мирно. Не меньше выпало и на долю интеллигенции: одних за границу, других на Соловки. Вот после всего этого и создалось такое положение, что народ стал нем. Но песни пел не он (в своей массе), а профессионалы этого дела.       - Давайте поговорим о Солженицыне. Хорошо помню те две ночи и два дня, на которые мне дали почитать "Архипелаг ГУЛАГ". Прошло уж лет десять, но кажется, что эту лихорадку, этот озноб, это отчаяние я испытал только вчера. Я не был новичком в чтении Самиздата, но потрясение было таким сильным, что еще долго хотелось куда-то бежать и кричать: "Да мы все с ума, что ли, посходили!.."       Александр Исаевич был уже выслан, награжден всеми возможными оскорблениями со стороны соотечественников, но знаете, постепенно стыд вытеснялся преклонением перед силой этого человека, перед монументом мужества одиночки среди многомиллионной одураченной толпы. Его мужество давало силы верить, что мы еще не совсем потерянный народ.       - Конечно, роль Солженицына в духовной биографии нашего поколения колоссальна. Одно время казалось, что влияние его ограничилось отрезком 60-70-х годов и что потом его забыли. Но сейчас видно, что это далеко не так: какой взрыв чувств вызвало, например, его семидесятилетие в 1988 году!       Что касается "Архипелага", то мне кажется, это произведение совершенно уникальное - его нельзя уложить в рамки существующей литературоведческой классификации. Что это - роман, историческое сочинение? По-моему, аналогов ему нет. Пожалуй, его можно сравнить с "Божественной комедией" Данте, которую тоже невозможно отнести ни к какому известному жанру. Это произведения, не имеющие предшественников. Ну а романы "Раковый корпус", "В круге первом" сопоставимы с романами Толстого. Это высший уровень русской литературы.       - Вам не кажется странным, что в эпоху, когда открытие истины уже не грозило ни расстрелом, ни тюрьмой, Солженицын был все-таки единственным из художников, кто решился громко говорить правду?       - Это не совсем точно. Конечно, роль Солженицына исключительна, но были и другие, например, Владимир Максимов. На меня чрезвычайное впечатление произвел его роман "Семь дней творения". Недоработки, поспешность его написания бросались в глаза, но отдельные части, я был уверен, должны войти в хрестоматию русской литературы. Например, глава "Двор среди неба" показалась мне шедевром. Но до сих пор Максимов у нас практически неизвестен как писатель, может быть, отчасти и потому, что последующие его произведения, на мой взгляд, были неизмеримо слабее.       - "Семь дней творенья" тоже про лагеря?       - Нет, это рассказ о семи этапах пути к Богу бывшего революционера, участника гражданской войны. Опубликован роман был за границей. Чтобы напечатать его в то время у нас, и речи не было. За границей Максимов стал издавать журнал "Континент", направление которого многих читателей, думаю, отталкивало какой-то чуждостью нашей стране, а иногда даже враждебным или глумливым к ней отношением.       Нет, Солженицын не был один. Нельзя забывать и так называемую деревенскую прозу - это Василий Шукшин, чуть позже Василий Белов, Валентин Распутин... Хотя точнее было бы назвать ее просто правдивой прозой, в отличие от прозы приукрашательской.       - Но я думаю, что мужество Солженицына подвигло многих других быть более смелыми.       - Да, это верно. Помню, как на одном из вечеров, прошедших в Москве по случаю семидесятилетия Солженицына, Распутин сказал, что появление "Одного дня Ивана Денисовича" дало ему, начинающему тогда писателю, смелость говорить собственным языком. Он произнес примерно следующее: может быть, и нельзя прямо, подобно Достоевскому, говорившему: все мы вышли из "Шинели" Гоголя, - сказать: все мы вышли из "Матрениного двора" Солженицына, - но то, что мы находились под его громадным влиянием, это несомненно.       Мне кажется, что Солженицын переломил отношение к деревенской теме как к некоей экзотике и дал понять глубинный ее смысл во всей нашей жизни. В очень короткий период его публичных выступлений его не однажды с обидой спрашивали: что же это вы героем своего самого известного произведения сделали деревенского мужика? Ивана Денисовича имели в виду. И Солженицын отвечал, что это совсем не случайно, ибо трагедия интеллигенции значительно более известна народу, потому что ею оставлено много свидетельств, а вот трагедия безмолвного по сути крестьянина остается тайной. И потом, он считал, что трагедия интеллигенции вторична и является следствием террора по отношению к сельскому населению России.       - Говорят, что вы были свидетелем его последнего ареста, перед высылкой из СССР.       - Да, Александр Исаевич жил тогда в Москве, и я зашел к нему обсудить готовившийся нами сборник статей "Из-под глыб", посвященный духовным проблемам. современной России. Обсуждали мы наши дела на улице, потому что Солженицын был уверен, что дома спрятана подслушивающая аппаратура. Едва мы вернулись в дом, раздался звонок. Александр Исаевич вышел в прихожую, и по его возбужденным вскрикам я понял, что это пришли за ним. Быстренько я спрятал все рукописи в свой портфель, но это была излишняя предосторожность: пришедших, а их было человек восемь, интересовал только сам писатель. К аресту он был готов давно, поэтому собирался недолго: взял приготовленную загодя котомку с самыми необходимыми вещами, перекрестил жену и вышел. На следующий день его выслали в ФРГ. Было это в феврале 1974 года. А портфель тот у меня сохранился, думаю, со временем он займет свое место в музее Солженицына.       - Одно из самых сакраментальных слов в нашей новейшей истории, имею в виду последние четыре года, это "покаяние". Оно, в самом деле, очень многое отразило и определило. Но ведь идею необходимости покаяния для советского общества одним из первых, если не первым, высказал все тот же Александр Солженицын.       - Да, но здесь необходимо уточнение. "Покаяние" - религиозное и очень интимное понятие. Солженицын предпочитал говорить "раскаяние". Это понятие, действительно, было основной, глубинной, составляющей его идеологии, было фундаментом его мировоззрения, которое он вынес еще из лагеря. Он часто возвращался к нему в своих размышлениях, осмысливая его и как свое личное раскаяние, и как раскаяние национальное.       - Все-таки горько сознавать, что людей, которые были совестью нации, совестью народа, имею в виду Солженицына, Сахарова, Пастернака, этот самый народ несколько лет назад топтал, клеймил, гнал в ссылку, выдворял вон. И опять же - на первых ролях в том гадком спектакле каждый раз была интеллигенция.       - Мне кажется, здесь были несколько различные ситуации. Солженицын и Сахаров действительно нанесли болезненные удары тогдашним "застойным" властям: Сахаров, например, убеждал Запад, что своей политикой "разрядки" Брежнев его дурачит, развертывая все большие вооружения. Кампания против них была по тем временам неизбежна. Но "Доктор Живаго" никаких "основ" не подрывал. Хрущев писал в мемуарах, что он тогда романа не читал, ему было "доложено", а когда пенсионером прочел, то увидел, что не из-за чего было и огород городить. Видимо, это "дело" в основном создали писатели. Недавно я говорил с писателем, хорошо помнившим это время. Он меня убеждал, что в то время в среде литераторов было явное озлобление против автора "Доктора Живаго".       - Тому виной - зависть?       - Нет, тут другое. У нас во времена Хрущева, мол, все стало налаживаться, и отношение партийных верхов к писателям стало мягче, а он-де торпедировал этот процесс и своим нетерпением с публикацией романа в Италии подорвал доверие наших властей к интеллигенции вообще. Думаю, что Пастернак воспринимался его коллегами как штрейхбрехер: он нарушил правила игры, правила честной конкуренции, так сказать. Основная масса кривит душой, насилует свою совесть, но пока все молчат, это еще можно вынести и даже постепенно настолько войти в роль, что и забыть можно о том, что ты кривишь душой. Зато мы имеем возможность продолжать "святое дело литературы". Но вот появляется некто, игнорирующий такой жизненный принцип, и тогда все прочие оказываются в сомнительном положении - выходит дело, что все это время они кривили душой.       - Да, это обидно и оскорбительно.       - И оскорбительно, и трагично. Представьте себе пожилого человека, который в один прекрасный день узнает, что вся его жизнь перечеркивается, что она была фальшива... Пастернак был тихий человек, никого не трогал, не попрекал, а Солженицын мог быть и язвительным, умел перцем раны посыпать, и, конечно, это тоже вызывало к нему раздражение. Поэтому, вернее - еще и поэтому так много нашлось желающих клеймить его и клеветать на него. Но все же справедливости ради надо сказать, что вся клевета, опубликованная у нас по его адресу, была малой долей той грязи, которую вылила на его голову новейшая эмиграция: там был даже опубликован большой роман-пасквиль на Солженицына. Тут уж причины были какие-то другие.       - Вы хорошо знаете и Андрея Дмитриевича Сахарова, человека, который в свое время тоже вдоволь настрадался: ссылка, лишение наград, потоки клеветы. Всего этого, вероятно, можно было избежать, если бы люди культуры, прекрасно знавшие цену правдивым словам Сахарова, не проявили бы столько малодушия. К вам лично, Игорь Ростиславович, этот упрек не относится. Вы были одним из очень немногих, кто решился открыто выступить в защиту опального академика, когда в 1973 году началась его массированная травля в газетах. В своем открытом письме, ставшем широко известным за границей, вы назвали его одним из самых светлых людей в современном человечестве.       - Андрей Дмитриевич принадлежит к тому редкому типу людей, значение которых заключается прежде всего в их личности. Я долгое время опасался, что тот пресс, под каким столько лет находился наш народ, привел к деградации, к вырождению смелой, героической в прошлом нации, и у нас просто не осталось сильных личностей. Таких, как протопоп Аввакум, готовый за истину, за веру пойти на костер. И для меня было колоссальным облегчением узнать, что я ошибаюсь и что такие люди у нас есть. Это дало точку опоры для дальнейшего существования. Но кроме выдающихся личностей, были ведь и менее известные люди, например, генерал Григоренко Петр Григорьевич. До поры до времени он жил как все, тихо, но однажды, в 1964 году, взял и на районной партийной конференции объявил, что мы отошли от ленинских норм партийной жизни, и предложил вернуться к партмаксимуму, сменяемости руководителей и так далее. И это - генерал, заведующий кафедрой военной академии! Он мне говорил, что это был переломный момент в его судьбе и что если бы он не выступил тогда, то потом бы уже никогда не решился. Он даже не стал жене сообщать о своем предстоящем поступке, потому что боялся, что она его сможет отговорить.       - Последовали, конечно, оргвыводы.       - Да, Хрущев распорядился: "Убрать любым способом". Григоренко выгнали с работы, а потом и вовсе объявили сумасшедшим и упрятали в "психушку". Но ему, можно сказать, повезло: Хрущев был вскоре снят, и поскольку с ним именно по распоряжению Хрущева так обошлись, то его тут же выпустили. Но Петр Григорьевич уже не мог остановиться. Он был человек болящего сердца, глубоко чувствующий любую несправедливость. Случайно он оказался связан с судьбой крымских татар, насильно выселенных, как известно, из Крыма Сталиным. Григоренко поддерживал их, как мог. Однажды он стал свидетелем насильственного выдворения татар из Симферополя после их попытки самовольно вернуться в родные края. Он поклялся себе, что он это так не оставит, стал снова писать письма, участвовал в демонстрациях. Его опять упрятали в сумасшедший дом, где он сидел года четыре, причем в одной палате с убийцей своей жены, одержимым бредом ревности. Каждые полгода Григоренко предлагали признать, что он излечился и понимает, что его прежние идеи были бредом. Каждый раз он отвечал, что не меняет убеждений, как перчатки.       Вот такие люди, их мужество, их стойкость давали больше уверенности в нашем будущем.       - С Сахаровым у вас разные профессиональные интересы, как вы с ним сошлись?       - Когда я узнал, что у нас за убеждения людей сажают в сумасшедшие дома, меня это потрясло, и я на собрании академии подошел к Сахарову и спросил, не видит ли он какую-либо форму борьбы с этим ужасом, и если да, то я готов принять в ней активное участие.       - Тогда он уже опубликовал крамольные свои "Размышления...", где призывал ликвидировать идеологическую цензуру, амнистировать политзаключенных, довести до конца разоблачение сталинизма?       - Да, и тучи над его головой уже весьма сгустились, он был отстранен от работы в атомной промышленности и работал только в Физическом институте. Андрей Дмитриевич входил в Комитет защиты прав человека, вскоре туда вступил и я. Я написал для Комитета доклад о нашем церковном законодательстве, которое само по себе красноречиво говорит, что у нас и не могут не нарушаться права верующих, пока это законодательство действует А оно, по-моему, чудовищно! Например, причаститься человек может только в церкви, а если он тяжело болен и лежит в больнице? В этом случае закон устанавливает такие поразительные условия: только если для этого есть специальное изолированное помещение, чтобы не дай Бог кто-нибудь увидел. Почему такой фанатический страх перед простым обрядом? И подобным духом пронизано все законодательство. Доклад мой был напечатан за границей, вышел в Самиздате, верующим он оказался полезным и разошелся довольно широко.       Потом Комитет несколько раз обращался к международным съездам психиатров и выражал свой протест против заключения у нас в стране здоровых людей в дома для умалишенных. Но надо сказать, что мы не первые здесь были, пробил брешь молчания об этом страшном явлении Владимир Буковский, следует отдать должное этому человеку, осужденному за свою смелость на долгий срок. Имела ли результат наша деятельность? Нам часто говорили: "Вы только бьетесь головой об стенку! Ведь люди продолжают попадать в "психушки"!" Но никто не знает, насколько эта тенденция распространилась бы, если бы о ней все молчали. Позже наша деятельность возымела неожиданное действие: советские психиатры вынуждены были выйти из Международного психиатрического союза под угрозой исключения их оттуда.       - У вас лично, Игорь Ростиславович, неприятности сразу начались?       - Ну, мелкие, да, были, но со мной ничего особенно страшного не произошло, лишь одно существенное изменение - я перестал преподавать в университете, где читал лекции с 1943 года. Это привело к тому, что у меня не стало новых учеников. Математическая жизнь так у нас сложилась, что ученики черпаются почти исключительно из университета - для этого надо вести там семинары, читать лекции. Так что последние годы уже никто из непосредственных моих учеников не защищал кандидатских диссертаций, а докторские - из самых молодых учеников - еще защищают.       - Тот протест, с которым выступали и Солженицын, и Сахаров, и ваш Комитет, был направлен против явлений, с какими сегодня борются самые передовые люди страны. По сути, тогда это была очередная попытка перестройки. Почему она не удалась?       - Да, почти все наши пожелания и требования того времени сегодня удовлетворены. А почему тогда наши усилия пошли насмарку - это очень трудный вопрос. Было несколько причин, я скажу об одной. Чтобы сдвинуть такую колоссальную глыбу, как противостоявший нам бюрократический аппарат (Солженицын часто использовал образ Дракона), нужно противопоставить ему очень большую силу. Или силу ненависти, или силу любви. К счастью, апелляции к ненависти тогда совсем не было: ни призывов к насилию, ни разжигания зависти бедных к богатым. Но постепенно все это общественное движение изменилось так, что идеологией его оказались очень формальные, абстрактные принципы: права человека, право на эмиграцию... Если и были другие течения, то они оттеснились на периферию. А ведь любить можно лишь нечто, имеющее индивидуальность. Права же человека или юридические нормы объектом любви быть не могут. В результате оказалось, что в этом течении не было того, что заражает или заряжает. Оно не нашло поддержки даже в среде чисто интеллигентской, не говоря о более широких кругах.       Играли роль, конечно, и репрессии. Но не они, как мне кажется, были главной причиной. Ведь сначала, как говорила Анна Ахматова, "каждый арестованный вел себя на пять с плюсом". А потом начались "тройки" и "двойки", раскаяния, показания на других.       - Ну, это уже стало почти традицией русской интеллигенции. Недавно я читал редкий сборник документов, рассказывающий о том, как вели себя на следствии декабристы. Надо признать, что выглядят они совсем не такими благородными и мужественными, какими их мы привыкли помнить.       - Но разве это традиция только русская? А "покаяние" Томаса Мюнцера? А французские революционеры после термидора? Человек, оказавшийся без какой-либо защиты перед лицом силы, у которой нет никаких пределов, может устоять, лишь опираясь на сильнейший духовный порыв. Так было, например, с Аввакумом или боярыней Морозовой.       - Но еще - и это, может быть, главное - их поддерживала вера. Знаете, когда у Достоевского читаешь такие слова о его символе веры: "Этот символ очень прост, вот он: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и современнее Христа, и не только нет, но с ревнивой любовью говорю себе, что и не может быть", - когда читаешь такое, то с прискорбием думаешь, что люди, которые так верили, были намного счастливее нас. Эта вера была основой их счастья, а что есть у нас взамен?       - Наша интеллигенция к религиозной вере относилась весьма иронически с давних пор, еще со времен дореволюционных. Солженицын вспоминал такой эпизод начала века: в церковь зашла группа интеллигентов, и один из них на поднос для пожертвований, с которым служка обходил молящихся, бросил окурок, и этот жест не только не встретил никакого осуждения его товарищей, наоборот, они весело посмеялись.       Не будет преувеличением сказать, что XX век - это век невиданного торжества безбожия. Припоминаю случай из своего детства. Я иду мимо церкви, и в это время происходит вынос плащаницы. В церемонии участвуют несколько старушек, а вокруг - похохатывающая толпа, от которой вдруг отделяются трое комсомольцев и, изображая пьяных, пытаются толкать священника. Толпа продолжает одобрительно посмеиваться.       Не однажды во время пасхального богослужения вокруг церкви ездила кавалькада мотоциклистов, чтобы шумом перекрыть голос священника. И ведь каждый из моего поколения, а из старшего тем более, с чем-то таким сталкивался, это проникало в душу и оставляло глубокий след.       - Но во время войны отношение к вере, к религии, к церкви изменилось.       - Да, конечно, люди всегда вспоминают про Бога в минуты отчаянной беды. Многие стали ходить молиться за ушедших на фронт. И внутри церкви и вокруг нее стояла напряженная тишина. Изменению отношения власти к церкви способствовало и то, что Гитлер на оккупированных территориях разрешил восстановить церковную жизнь. В инструкции, распространяемой среди фашистов, говорилось, что суеверие в покоренном народе надо всячески укреплять. Народ не пришлось уговаривать; взрослые, если не были крещены в детстве, стали креститься, активизировалась жизнь монастырей. И Сталин испугался, что сила народного чувства обернется против него, тогда он и облегчил положение верующих, было открыто около двадцати тысяч храмов и церквей.       И теперешние перемены к лучшему в церковной жизни тоже произошли не по волшебству. Им предшествовали многочисленные, мужественные, жертвенные выступления в защиту церкви - и богослужителей и мирян. Во времена хрущевских гонений, когда было закрыто более половины всех церквей, против этого выступила маленькая группа верующих из Кирова во главе с Талантовым. Его стали травить в местных газетах, наконец посадили. Жена не выдержала, умерла от инфаркта. Через полгода после ареста умер в лагере и он. О таких людях мы узнаем, как правило, случайно, и я уверен, что их было несравненно больше. Никогда не забуду двух бабушек из Свердловска, которые заходили ко мне (обо мне они узнали, прочитав мое "Законодательство о религии в СССР"). Они добивались возвращения насильственно переведенного от них священника, грозили в Комитете по делам религий, что обратятся в ООН (хотя, кажется, не очень твердо знали, что это такое). И вот, оказывается, многолетними хлопотами добились - любимого батюшку им вернули! Необычайную стойкость (и, в отличие от православных, - организованность, сплоченность) проявили баптисты "инициативники". Все это примеры того, что "любовь побеждает страх".       - Если проблема свободы совести у нас как-то решается в последнее время, то вопрос отношений между нациями остается по-прежнему самым острым, если не сказать - все больше обостряется. Как вы считаете, что привело к такому положению?       - Ну как что? Прежде всего радикальная наша революционность. "Отречемся от старого мира..." Были ведь поначалу попытки уничтожить все прежние институты, и семью в том числе. Брак сочли пережитком прошлого. Но эти попытки у нас глубоко не пошли и довольно скоро кончились. А вот уничтожение такого элемента "старого мира", как национальная индивидуальность, продолжалось еще долго, да и сейчас не закончено. Так и накопились проблемы. Национальность, мне кажется, это то же самое, что и человеческая индивидуальность, если брать в общеземном масштабе. Народ состоит из индивидуальностей, а человечество - из наций-индивидуальностей. Не может человек один действовать в рамках человечества, он может осуществлять свою волю посредством своего народа. Поэтому чем духовно сильнее его нация, тем сильнее и сам человек. То давление, которому подвергались в течение десятилетий все нации нашей страны, до предела обострило национальные отношения, сейчас жизнь демонстрирует это уже и человеческими жертвами. Я уже давно писал об этом.       Национальный вопрос нельзя решить, не отказавшись от укоренившихся штампов, от "коротеньких мыслей", как говорил Достоевский. Его нельзя решить на почве взаимных попреков.       Сотрудничество разных народов порождает культуру качественно более высокую, чем мог бы создать один из них. Культура и самого крупного из народов приобретает при этом новое измерение. А гении, принадлежащие небольшим народам, достигают общечеловеческого значения, какое они вряд ли имели бы, не будь причастны более мощной культуре, - как, скажем, шотландец Вальтер Скотт общеанглийской. Но еще более яркий пример дает именно наша культура, имею в виду Гоголя. Его гений грандиозен, но он не смог бы раскрыться в такой глубине, достичь вершины человеческих возможностей, если бы не был обогащен русской культурой.       - Хочу снова вернуться к судьбе вашего поколения, самого, может быть, сложного и трагического за всю нашу историю. Игорь Ростиславович, скажите, кто из художников, по-вашему, наиболее ярко и точно отразил духовное состояние, духовную жизнь вашего поколения?       - По-моему, Шостакович. Я считаю, что мы перед ним в неоплатном долгу. Если бы не он, не его музыка, то, можно сказать, мы жили бы в духовной пустыне. Единственным голосом, которым мы говорили и который помогал нам осознать себя, был Шостакович, ибо никакого другого органа самоосознания не было. Музыка - это не слова, изобличить ее в несогласии с линией партии не так просто, и музыка по этой причине играла тогда приблизительно ту же роль, что Самиздат в последующие десятилетия. Мне кажется, что наше поколение все свои духовные силы вложило в Шостаковича, а с другой стороны - им и держалась.       Та драматическая эпоха отразилась совершенно адекватно в его музыке, которая может служить духовным путеводителем того времени. Через многие произведения Шостаковича проходит образ Зла, в нем видят изображение германского фашизма или мрачной жизни дореволюционной России. Но я думаю, что в его музыке затрагивается глубинная проблема сосуществования Зла и Человека в мире, одно из проявлений которой можно наблюдать в нашей стране.       - Тогда становится объяснима феноменальная популярность произведений Шостаковича и за пределами нашей страны.       - Я думаю, что есть и еще одна важнейшая тому причина. О ней я тоже имел случай говорить несколько лет назад. Тысячелетиями основной руководящей силой для человечества была религия. Греческую культуру мы знаем по храмам, статуям богов или трагедиям на мифологические сюжеты. Позже европейская культура стояла на христианстве. Но последние столетия влияние религии на жизнь человечества непрерывно падает. Поразительно здесь то, что не выдвигается никакой альтернативы - религия просто отбрасывается без попытки заменить ее чем-то высшим. Мне кажется, что именно из-за этого происходит грандиозное духовное опустошение человечества, которое может привести к его духовной, а вероятно, и физической гибели. Встает вопрос является ли этот процесс временной болезнью или он необратим? Вопрос этот находит отражение во многих областях культуры, в том числе и в музыке. И здесь творчество Шостаковича является, по-моему, прекрасным индикатором. Я уверен, что его музыка имеет религиозно-мистическую основу, которую сам композитор, возможно, ощущал лишь бессознательно. Но она не могла не проявиться в его творениях. Так я объясняю для себя их мировую славу. И если я прав, то это является доказательством, что в душе современного человека не исчезли мощные пласты религиозного чувства, которые ощущаются им пока бессознательно, но они способны стать основой для возрождения глубинного понимания мира.       - За четыре года мы узнали о себе, о своей истории столько правды, сколько не говорилось и за сорок лет. Но вся ли правда сказана? Не утаиваем ли мы и сегодня друг от друга какую-то важную часть истины, сокрытие которой может обернуться для нас роковой трагедией? По крайней мере, судя по опыту предыдущих столетий, вся правда о данном поколении открывается лишь после его отхода в мир иной.       - Мне не кажется, что существует какая-то тайна, которая нам не известна, а потом вдруг откроется. Но я думаю, что нам (и нашим потомкам) придется много раз отказываться от въевшихся в сознание штампов, может быть, кардинально изменить весь ток сознания. Это связано прежде всего с грандиозным экологическим кризисом, который переживает все человечество. Причины его не чисто технические, а заложены глубоко в общечеловеческом сознании. Они связаны с выделением человека из Природы, противопоставлением его ей, восприятием ее как чего-то враждебного, как неподатливого материала для все более интенсивного построения искусственной, технической "природы". Отказ от этой психологии - необходимое условие выживания Природы и ее части - человека. Но он потребует коренного изменения сознания человечества. Например, как заметил один автор, сейчас неожиданный смысл приобретает классическое положение: "Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю".       Агрессивное и потребительское отношение к земле ведет человечество к гибели. Придется нам, думаю, преодолеть представление о грядущем счастье в виде материального изобилия и услужливой техники: дай Бог, если удастся выжить в самых суровых, простых условиях. Надо, вероятно, отказаться от удобной веры в то, что на Западе найдена идеальная форма хозяйства, а проблема только в том, как бы ее к нам пересадить: ведь именно на Западе и начался экологический кризис. Да и странно думать, что жизнь так примитивно устроена и существует единый, подходящий для всех народов экономический уклад. В конце концов, это паразитический подход, отказ от исторического творчества.       Посмотрите, в какой страшный момент мы живем. Вы, может быть, видели жуткий фильм Ролана Быкова о жизни после атомной войны. Там оставшиеся в живых люди скрываются под землей и выходят на поверхность только в противогазах. А в большом районе, окружающем химический комбинат в Астрахани, люди уже носят при себе противогазы, детей учат в детских садах ими пользоваться. Без грохота ракет, без взрывов атомных бомб мы уже одной ногой в том мире, который показан в фильме. А на это накладываются еще все обостряющиеся межнациональные отношения, да еще полуразрушенное умение трудиться. Казалось бы, тут может быть только один выход: забыть о всех противоречиях, и национальных и политических, и сосредоточить все силы на одной задаче - выживании, чтобы и дети и внуки наши остались жить на этой земле. Есть римская пословица: "Благо народа - высший закон". Теперь она оказывается особенно верной: все пути и методы должны быть подчинены этой цели.       - Сейчас много говорят, что нам необходимо перенять опыт западных демократий, что нам нужна многопартийная система. Сейчас, когда наше Отечество переживает самый, быть может, важный, самый критический момент за весь этот век, такая поспешность выводов может оказаться роковой.       - Момент, вы правы, фатальный, решающий. Перестройка, если отвлечься от политического ее смысла, как любая перестройка организма, делает его неустойчивым. Старые структуры, пусть и отжившие свой век, все же худо-бедно поддерживали равновесие. Когда сложатся новые силы, они будут поддерживать своим динамизмом. Но в переходный момент организм становится беззащитным и особенно легко разрушаемым. Поэтому мне кажутся очень опасными настроения "скачков", вроде аргумента, что "пропасть нельзя перепрыгнуть в два скачка". Наш великий сосед уже испытал на себе "великий скачок". Политическим вариантом такого скачка является требование введения многопартийной системы. Каким-то убожеством веет от такого схематизма: в Западной Европе и США долгой работой был выработан некоторый политический механизм, а его мечтают пересадить к нам, хотя история у нас совершенно другая и момент мы переживаем совершенно ни на что не похожий.       Конечно, наша политическая система должна меняться в сторону более автономного, свободного развития жизни - но неужели здесь нет иного пути кроме слепого копирования?       В каком-то смысле такая точка зрения - это предательство всех жертв нашей трагической истории. Это признание того, что опыт пережитых трагедий ничего не значит и жертвы были просто бессмысленны. Наоборот, хотелось бы верить, что катастрофы, через которые мы прошли, были не бессмысленны, что они снабдили нас опытом, который поможет нам выбраться из-под глыб. Впервые опубликовано в журнале "Наше наследие", 1989, No 4. Беседу вел С. Власов.