Читать «Диалоги (июль 2003 г.)» онлайн - страница 125

Т.Ч. Да, конечно.

П.Т. Так что то же самое…

Т.Ч. Опять же, тогда приходит в голову вопрос о том, насколько корректными пользуемся мы тестами, когда изучаем это. Потому что, что за тесты. Вот наш общий с Вами знакомый и коллега Роберт Серпель из университета Балтимор Мериленского – он очень хорошо это сформулировал, что мы (он как-то это называл) – «We give them our tricks and look how they solve them». То есть, мы даём наши фокусы и смотрим, как они их решают. То есть, мы заведомо ставим человека в искусственную ситуацию, никак не намекаем, и это правильно с точки зрения экспериментальной науки.

П.Т. Я думаю, что это было правильным какое-то время, безусловно. Этот упрёк был состоятельным, но сейчас, по-моему, две, по меньшей мере, книги Майкла Коула на русском языке, где этот человек, который очень много сил вложил именно в то, чтобы давать людям в разных культурах и решать те задачи, которые перед ними стоят. И смотреть, как они эти задачи решают. И я должен сказать, что смысл имеет предлагать и, так сказать, наши задачи в других культурах. Потому что для сравнения это, безусловно, важно, иначе как мы будем знать, какие есть различия. То есть, можно сказать, что для того, чтобы изучать болезнь, мы должны изучать людей, у которых есть эта болезнь и у которых нету. Естественно, то же самое для изучения – надо изучать и тех, которые могут решать, скажем, употребляя слово «наши трюки», и тех, кто не может. Так что это тоже оправдано.

Т.Ч. Да, но вот, как говорил мой, к сожалению, покойный шеф, профессор Баллонов немножко по другому поводу, он говорил: психиатр должен быть как минимум, не глупее своего пациента. Это очень мудрые слова, потому что вот во время таких экспериментальных работ мы часто сталкиваемся с тем, что человек, который для нас как бы испытуемый, он на самом деле ведёт себя гораздо более сложно и прихотливо, чем мы думаем, что мы понимаем. Вот один из примеров я приведу, не называя, конечно, имён, один мой коллега, который сейчас вполне известный учёный, когда был маленьким мальчиком-школьником, это был как раз разгар увлечения тестированием в Советском Союзе. И весь класс повели проходить некоторые тесты для того, чтобы определить, кто должен быть фрезеровщиком, кто лекальщиком, а кто Эйнштейном. И вот когда они туда пришли, то ему был задан следующий вопрос: «Что быстрее движется – гусь или автомобиль?» И очень одарённый и сметливый мальчик подумал, он сам рассказывал, что этого не может быть, чтобы они задали мне такой вопрос, потому что ответ очевиден. Так что здесь явно какая-то ловушка, и поэтому он ответил – гусь. Хотя, естественно, он прекрасно знал ответ. Все остальные ответили, как и положено, – автомобиль. И результатом этого всего было то, что весь класс был отправлен учиться туда же, где он и должен был бы учиться, а ему было сказано: а ты пойдёшь в специальную школу, вот. И вот он, значит, пришёл домой, за что был страшно наказан. То есть, я к тому говорю, что здесь, может быть, это можно назвать рефлексией второго порядка или что-то в этом роде есть, здесь есть переигрывание ситуации. То есть, ответ совсем не обязательно прямой. Это, может быть, подкладка у него, у этого ответа.