Калягин: Это был просто обмен мнениями по различным вопросам, или мы можем все-таки говорить о каких-то конкретных результатах вашей встречи?
Тэтчер: Конкретные результаты. Прежде всего, мы подписали несколько соглашений. Важное соглашение о так называемой «горячей линии», то есть телефонной связи, которая позволит нам сразу же установить контакт друг с другом. По культурным связям. Мы надеемся, что теперь больше людей смогут ездить из одной страны в другую. Мы подписали ряд соглашений по торговле, которые являются весьма важными. Это подробные соглашения. Я думаю, что наиболее важные вопросы, которые мы обсуждали, это вопросы контроля над вооружениями. В этой области мы более или менее согласовали подход к ракетам промежуточной дальности. Мы надеялись, что таких ракет не будет. Но они были размещены у вас, и мы ответили Першингами и крылатыми ракетами. Мы хотели бы, чтобы все они были ликвидированы не только в Европе, но и во всем мире. Это было бы самым лучшим результатом. Но временно мы могли бы согласиться с нулевым вариантом для Европы, со ста единицами в Восточной части СССР и с таким же количеством ракет в США. Но это то, с чем мы должны были согласиться.
Михаил Горбачев и Маргарет Тэтчер. Лондон, 1989 г.
Придется также провести дополнительные переговоры по ракетам меньшей дальности. Мы это признаем. Мы также провели особые дискуссии по химическому оружию. Мы в Великобритании уничтожили это оружие где-то в конце пятидесятых готов, так что у нас химического оружия нет. США не хотят модернизировать свое химическое оружие, а Советский Союз его имеет, модернизирует, имеет большие запасы этого оружия. Естественно, это вызывает у нас большую тревогу. Поэтому нам очень приятно, что господин Горбачев принял наше предложение относительно инспекций, с тем чтобы действительно убедиться в ликвидации этого оружия. Чтобы мы знали, что оно ликвидировано. Вы знаете, что после окончания Первой Мировой войны, во время которой применялось химическое оружие, результаты были ужасны. Было сделано все, чтобы они не появились во Второй Мировой войне. Вот то, что касается проблем контроля над вооружениями.
Симонов: Госпожа премьер-министр, хотел бы вас спросить, а что конкретно собирается сделать Великобритания для оздоровления международной обстановки, для укрепления всеобщей безопасности?
Тэтчер: Так же, как и вы, мы считаем, что каждая страна имеет право отстаивать свою безопасность. Оборона – это единственное средство, позволяющее нам быть уверенными в безопасности в пределах своих границ. У вас есть Варшавский договор, у нас есть НАТО. Мы вели переговоры по этому вопросу. Есть предложение относительно сокращения количества ядерного оружия. Мы сами верим в ядерное сдерживание. Я вам скажу, почему. Обычные вооружения не предотвратили две мировые войны в ходе этого столетия. И когда у нас сохранялись обычные вооружения, у нас шла борьба за то, кто получит ядерное оружие первым – Гитлер или мы. Если бы он получил это оружие, то были бы ужасающие результаты. Я думаю, что никогда не было более значительного фактора сдерживания, чем ядерное оружие. Тот, кто начнет войну, зная, что ядерное оружие существует, будет знать и о последствиях. Я думаю, что именно поэтому мы имеем мир в Европе в течение последних сорока лет. Мир, свобода, справедливость – это большие понятия, и они обеспечиваются ядерным сдерживанием. Одновременно можно мечтать о том, что когда-то в мире не будет ядерного оружия, но нельзя же ликвидировать информацию, знания, тот факт, что ядерное оружие существует. Поэтому мы будем по-прежнему верить в определенную долю ядерного сдерживания, но хотелось бы, чтобы сокращалось количество ядерных вооружений, химических вооружений. Необходимо стремиться к какому-то равновесию в обычных вооружениях.
Колесниченко: Простите, я хотел как раз вернуться к вопросу о ядерном оружии. Вот вы говорите, что оно сохранило мир в течение сорока лет. Но ведь мы не раз уже были на грани войны ядерной, за эти сорок лет. Иногда нас спасал только случай. И вообще сначала… ведь ядерное оружие развивается… сначала оно угрожало городам, потом странам, континентам, а сейчас – всему человечеству. Госпожа премьер-министр, разве это не безумие – полагаться на ядерное оружие как на гарант мира?
Тэтчер: По-моему, вы говорите то же, что и я. Если вы говорите, что мы несколько раз были на грани войны, но она не разразилась, то, может быть, одной из причин этого был страх перед ядерным оружием. Я считаю, что обычные вооружения так же ужасны, они не позволяют предотвратить войну… не позволили предотвратить войну, в которой страшно пострадал Советский Союз. Если бы началась новая обычная война, то по-прежнему продолжалось бы соревнование за то, кто получит первым ядерное оружие.
Колесниченко: Это понятно.
Тэтчер: Скажем, если страна, где господствует тиран, фашист, будет знать, что, начав войну, она не имеет никаких перспектив на выигрыш, поскольку другая сторона имеет ядерное оружие – это, наверное, хорошо. Так что мне кажется, есть нечто более важное – а именно, сохранение мира. Если мы можем сохранить мир, то только путем сдерживания, ядерного сдерживания.
Колесниченко: Но ведь можно идти по пути уничтожения ядерного оружия, и можно идти по пути сокращения обычного оружия. Собственно говоря, мы это и предлагаем. От Атлантики до Урала. Есть это предложение. Варшавский договор конкретизировал это. Почему эти два процесса не объединить? Зачем их противопоставлять друг другу?
Тэтчер: Европа в этом веке была обезображена в результате двух мировых войн. Советский Союз потерял миллионы людей. Во время Второй мировой войны в СССР было много обычных вооружений, но это не помешало Гитлеру начать войну. Обычные вооружения никогда не могли предотвратить войну. С того времени, как появилось ядерное оружие, никто не рискует начать войну. Позвольте мне спросить у вас: что вы предпочитаете – отсутствие войны из-за существования ядерного оружия, или вы предпочитаете не иметь ядерное оружие, но сохранить опасность возникновения еще одной войны с применением обычных вооружений? Я не сомневаюсь в том, как вы мне ответите. Я ценю мир, свободу, справедливость – прежде всего. И поскольку я считаю, что ядерное сдерживание мешает кому-либо начать крупную войну, думаю, надо сохранить ядерное сдерживание. Кроме того, есть еще одна причина для малых стран, таких как наша: ядерное сдерживание – единственное средство, позволяющее малым странам фактически противостоять крупным странам. На основе обычных вооружений это просто нельзя сделать. Малая страна, если она останется одинока, сможет противостоять крупной стране, если у нее будет ядерное оружие. Вы спросите, почему я так ставлю вопрос. Исторически Великобритании приходилось быть в одиночестве. Гитлер оккупировал всю Европу, и мы были в одиночестве. Америка еще не вступила в войну, Гитлер еще не напал на Советский Союз, у нас есть такой опыт, мы были в одиночестве.
Калягин: Госпожа премьер-министр, но ведь дело в том, что существует возможность случайного возникновения ядерного конфликта. Время идет, оружия ядерное совершенствуется, увеличивается возможность случайного возникновения. Мы уже доходим до того, что не политические деятели могут решать этот вопрос, а компьютеры решать. Время полета Першинга-2 от территории ФРГ до советской земли составляет всего восемь минут. Представьте себе случайный запуск такой ядерной ракеты. Кто будет принимать решение?
Колесниченко: Ошибка компьютера хотя бы.
Тэтчер: В Советском Союзе больше ядерного оружия, чем в другой любой стране. У вас больше межконтинентальных баллистических ракет боеголовок, чем на Западе. Вы начали размещение ракет промежуточной дальности, у нас их не было. У вас больше оперативно-тактических ракет. И вы говорите, что есть опасность случайного возникновения ядерной войны. Я думаю, что и вы, и мы знаем насколько опасно это оружие. В течение сорока лет мы имели своего рода запасной механизм, который работал и у вас, и у нас. У вас, наверное, в этом плане больше опыта: будь то оружие на земле, в воздухе или на море. Мы знаем это из истории. Я хочу вам сказать следующее. Обычное оружие, обычные ракеты – тоже опасное оружие. Они тоже могут быть запущены. Химическое оружие, все оружие опасно. Было бы прекрасно вообще не иметь этого оружия, но к этому можно прийти лишь при наличии большого доверия друг к другу. А это означает гораздо более открытое общество. Позвольте сказать следующее: с момента первой мировой войны, которая закончилась в восемнадцатом году, не было ни одного случая, чтобы одна из демократий напала на другую. Вот почему мы верим демократии. Вы хотите избавиться от орудий войны. Было бы очень хорошо, если бы это произошло, но нам нужно доверять друг другу. А Советский Союз проявлял очень большую осторожность, имея на своей стороне огромные запасы оружия.
Симонов: Госпожа Тэтчер, разве вот эта доктрина ядерного сдерживания, она не основана на политике угрозы? И если эту угрозу… И если мы не будем время от времени, или кто-то, кто верит в эту доктрину, подтверждать реальность этой угрозы какими-то действиями, то угроза может перестать работать. Таким образом, не кажется ли вам, что доктрина ядерного сдерживания, в сущности, приглашает ту сторону, которая верит в эту доктрину, к применению ядерного оружия в конце концов, для того чтобы подтвердить эту угрозу время от времени.
Тэтчер: А разве политика применения обычного оружия, бомб, ракет, самолетов, подводных лодок, ракет, танков, химического оружия – разве все это основано только на возможности применения угрозы? И если произойдет вторжение в какую-то страну, то неужели не будет применено оружие на основе концепции угрозы? Разве наличие определенного оружия не является гарантией уклонения от угрозы? У вас так много оружия. Господин Горбачев говорит мне, Варшавский договор основан на концепции обороны. Мы в НАТО в начале восьмидесятых годов заявили, что мы никому не угрожаем, что никакое наше оружие не будет использовано, за исключением того случая, если на нас будет совершено нападение. Так что мы полагаемся на оружие для защиты. Мы говорим, что те, кто имеет планы напасть на нас, пусть они этого не делают. Они не выиграют.
Симонов: Я думаю, что параллель с обычным вооружением, она не выдерживает критики, поскольку, все-таки, когда мы говорим о ядерном вооружении, здесь мы ведем речь практически о самоубийстве даже той стороны, которая попытается применить ядерное оружие. Я думаю, что у нас разные точки зрения, госпожа премьер-министр, на эту проблему. Я позволю себе перейти к следующему вопросу…
Колесниченко: Минуточку, я хотел добавить к этому вопросу, если можно. Мы понимаем вашу точку зрения насчет ядерного оружия. Мы, кстати сказать, сейчас, когда мы обсуждаем, скажем, ракеты в Европе, насколько мы знаем, советское правительство не касается ядерных сил Англии. Но процесс разоружения идет. В Рейкьявике, как вы знаете, были уже договоренности. Они могут стать уже договорами. Процесс разоружения идет, но все-таки на какой стадии Англия думает подсоединиться к этому процессу? Или вообще не думаете к нему присоединиться?
Тэтчер: Позвольте мне прежде всего остановиться на предыдущем вопросе. Вы сказали, что атомное оружия, ядерное оружие самоубийственно. Да, действительно, это самое надежное сдерживающее средство, вот почему у нас есть это оружие. И у вас больше этого оружия, чем у кого бы то еще. Почему? Потому что это настолько мощное средство сдерживания, что никогда никто не осмелится на вас напасть. Оно позволяет вам отстоять мир. Я думаю, что вам не нужно такого большого количества оружия для использования как средства сдерживания. Так что нужно добиться его значительного сокращения. Что касается межконтинентальных ракет, то нужно по крайней мере сократить их на 50 процентов. Я сказала об этом господину Горбачеву. Вы сначала разместили ракеты промежуточной дальности. Этого оружия у нас не было. Мы просили убрать их, вы этого не сделали, мы разместили наши в ответ. Сейчас мы выступаем за их ликвидацию. А затем надо перейти к ракетам меньшей дальности. У нас очень много оружия. Давайте идти, шаг за шагом, пытаясь постепенно сокращать оружие. Это будет лучше для всего мира. Дойдем до такой стадии, когда не потребуется ядерное сдерживание, и когда мы сможем лучше использовать наши ресурсы. И хотелось бы, чтобы за пять лет у нас было сокращение межконтинентальных баллистических ракет на 50 процентов. У нас только четыре атомные подводные лодки, это два с половиной процента от того, что вы имеете. Да, давайте сначала сократим стратегическое оружие, затем оружие промежуточной дальности, затем химическое оружие, а затем посмотрим на обычное вооружение. У вас гораздо больше этого оружия – танков, самолетов и так далее. Давайте и здесь добьемся баланса. И затем тогда, наверное, мы сможем добиться по-настоящему прогресса, и все будут довольны этим. Мы опубликуем все свои сведения об оборонном потенциале, у нас более открытое общество, и если у вас будет более открытое общество, то всем будет от этого лучше.
Калягин: Возвращаясь к вашим словам о необходимости сократить стратегические ядерные вооружения. Ну, во-первых, я не совсем согласен с вами, вернее, совсем не согласен, когда вы говорите, что у Советского Союза больше ядерных вооружений, чем у любой другой страны мира. По-моему, установлено, что между нашей страной и Соединенными Штатами имеется военный паритет. В одной области больше у них, в другой области больше у нас. В целом мы равны. Но не в этом дело…
Президент СССР Михаил Горбачев и премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер во время пресс-конференции. Москва 1990 г.
