Читать «Дорога к свободе. Беседы с Кахой Бендукидзе» онлайн - страница 57
Владимир Федорин
Каха Бендукидзе: Из того, что я слышал, понятно, что наиболее коррумпированные сферы в Украине – это госзакупки, судебная система, сбор налогов. Если есть политическая воля, то можно идти на фронтальное наступление. И делать реформы там, где хочется и можется, одновременно, не опасаясь истощения политического капитала. Можно реформировать госзакупки – давайте делать прозрачные электронные закупки, будет большая экономия. Будет много недовольных, но не слишком много, не масса – несколько сотен.
ВФ: Логика коллективных действий, которая работает в обратную сторону: жесткие популярные реформы.
КБ: Да, они с очень ограниченным кругом пострадавших.
ВФ: Поэтому и популярны.
КБ: Они не будут особо популярны, потому что результатов их никто особо не увидит.
Есть реформы, результаты которых очевидны. Исчезновение очередей для получения госуслуг, например. Поскольку в Украине очень многое является госуслугами, то здесь, я думаю, проблем нет. Больницы по-другому начинают работать.
ВФ: Как должно действовать переходное правосудие и как долго оно должно длиться? По оценке Андерса Ослунда, «семья» Януковича воровала из бюджета по 10 миллиардов долларов в год. Любому правительству, которое стремится к макроэкономической стабилизации и балансированию бюджета, очень пригодились бы эти деньги…
КБ: 10 миллиардов – это какая часть ВВП?
ВФ: Больше 5 %. Можно посмотреть на это еще и так: украденное за последние три года – это в сумме два пакета финансовой помощи от России. Стоит ли бороться за возвращение награбленного?
КБ: Ну а как вы это сделаете? Это вопрос о том, насколько эта революция является последней.
Если это революция последняя – «мы создаем независимую Украину, это не та страна, что была раньше», – то можно сказать: все, начинаем с чистого листа.
Искать, где кто-то что-то украл, – ох. Условно говоря, украли 15 % ВВП. Если вы сейчас начнете борьбу за восстановление справедливости, то в ближайшие три-четыре года вы обречены на стагнацию. Потому что вы посылаете месседж… Когда они эти деньги получали, они же не складывали их в больших сейфах, а покупали какие-то активы. Это означает, что все активы в Украине оказываются подмоченными.
ВФ: Не все, только активы бизнесменов с политическими связями,
КБ: А опишите простой рецепт, как определить, какие активы подмочены, а какие нет. Представьте, я иду по улице и вижу красивое здание или ресторан. Как я определю, он
ВФ: Вам для чего – поесть или хотите купить?
КБ: Я хочу его купить.
ВФ: Добросовестным приобретателям ничего не угрожает.
КБ: А может, хозяин этого ресторана, магазина, гостиницы украл деньги на госзакупках, ими дал взятку в налоговую инспекцию, в итоге не уплатил налоги. Я покупаю этот актив, и ко мне приходит налоговая милиция. Ну зачем мне это нужно? Я лучше подожду или куплю в другой стране. В итоге у вас три года не будет роста.
ВФ: Это приговор любому правительству.
КБ: Правильно. Вы за эти три года потеряете ровно те же деньги. 15 % ВВП, а то и больше будут выброшены ради того, чтобы восстановить справедливость.